Medij: Delo - Sobotna priloga Avtorji: Grgič Maja Teme: ZGD-1 zakon o gospodarskih družbah
Rubrika / Oddaja: Sobotna priloga Datum: 23. 03. 2013 Stran: 18
Pogovor s pravnikom, specializiranim za korporacijsko pravo in korporativno upravljanje.
Slovenija bo v nekaj letih že tretjič spremenila model upravljanja državnih podjetij. »To je slabo,« pravi direktor družbe RMG je kritičen do upravljanja podjetij pri nas. Včasih se imenovanju konkretnih primerov izogne, a je mogoče ugotoviti, da gre za primere Mercatorja, NKBM, Petrola ...
»Veliko sodne prakse v prihodnosti bo javnosti všečne, ker so imeli v nekaterih družbah preprosto tako hude kršitve, da so dokazljive, vse pa ne bodo. Vsi ne bodo obsojeni.«
Pri upravljanju državnih naložb smo znova v prehodnem obdobju, saj Slovenski državni holding še ni ustanovljen, nova vlada pa namerava koncept upravljanja nekoliko spremeniti. Je smiselno ta projekt nadaljevati ali bi bilo bolje oživiti Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb (AUKN), kot pozivajo nekateri?
Napaka je bila, da smo se spremembe v holding sploh lotili. Stroka je finančnega ministra Janeza Šušteršiča opozarjala, da institucionalne spremembe niso prioritetna naloga in da tega ni mogoče speljati v dveh mesecih. Na koncu je eno leto spreminjal formo, vsebine se pa sploh lotil ni. Najslabše je, da nenehno spreminjamo institucije in da se vsebina upravljanja sploh ne more dvigniti na višjo raven, ker se te institucije ves čas ukvarjajo same s sabo, družbe pa so medtem prepuščene same sebi.
Kar zadeva holding, menim, da ta oblika lahko deluje skladno s smernicami OECD. Tudi v tujini imajo tovrstne primere, denimo, v Avstriji. Treba pa je razumeti, kaj je holding po našem pravu. Holding bo po zakonu o gospodarskih družbah (ZGD) lahko deloval izključno kot pretežno porfeljski upravljavec, saj v holdingu ne more biti enotnega vodenja. Poenostavljeno povedano: ne more dajati navodil odvisnim družbam, ampak lahko upravljavske pravice izvršuje le prek skupščine. Če bomo neko institucijo vzpostavili, da bi prek nje upravljali strateške naložbe v skladu s strateškimi cilji države, potem holding ni najboljša forma.
Po načrtih nove vlade holding ne bo več lastnik državnih podjetij, ampak jih bo le upravljal. Kaj potem to pomeni za ta koncept? Je še smiselno, da imamo holding kot delniško družbo?
Bolj razdelanih predlogov še nisem videl, ampak na prvi pogled to nima smisla. Če holding ne bo lastnik, ne bo holding. Holding je namreč družba, ki financira, ustanavlja in prek skupščin upravlja odvisne družbe. Tudi upravljavec premoženja v smislu družbe za upravljanje (DZU) ne rešuje vsebinskega vprašanja, kajti DZU izključno upravljajo portfelj s prodajami in nakupi, zato da ustvarjajo dodano vrednost. Poleg tega bi bilo dobro prej ustanoviti sklad, ki naj bi ga DZU upravljal, kot na primer na Nizozemskem. Če pa bo to le institucija, ki bo sedela na strateških naložbah in ne bo smela ničesar početi z njimi, to ne bo DZU. Če želi vlada imeti državni urad ali agencijo, pa gre spet za drugo obliko. Ni smiselno, da se samo zaradi vzdrževanja kontinuitete institucija še vedno imenuje holding, njegovo bistvo pa je nekaj drugega.
Omenili ste že, da holding, kot je bil zamišljen, lahko svoje pravice do državnih podjetij izvršuje le na skupščini, ne more pa vplivati na ravnanje odvisnih družb. Kako bo s tem zdaj, če holding ne bo lastnik teh državnih naložb? Problem glede obveznih navodil podjetjem se je namreč pojavljal že pri AUKN.
Pri AUKN je obstajala določena pravna praznina, na katero smo pravniki opozarjali, in sicer, da odgovornosti niso bile opredeljene, pri holdingu pa so. Če jaz kot član organa holdinga dam navodilo odvisni družbi in to navodilo povzroči škodo – na primer dam navodilo, da naj družba kupi delnice neke banke, in potem vrednost teh delnic pade za desetkrat –, sem po ZGD neposredno odgovoren za to škodo, razen če holding to škodo do konca leta družbi povrne. To, da pravne praznine ni več, izboljša stvari za odvisne družbe, po drugi strani pa zaveže roke organom holdinga. Tudi če upravljavska družba ne bi bila lastnik, se ne izogne vsem tem odgovornostim.
Uresničevanje ciljev družb, ki niso le ekonomski, bo potem v takšni obliki težko.
Da. Holdingi v tujini sledijo pretežno ekonomskim interesom. Mislim, da so za upravljanje družb s posebnimi strateškimi cilji bolj primerne druge oblike upravljanja – ne glede na to, ali je to neposredno pod nekim ministrom ali je to državni organ ali javna agencija –, ker omogočajo lažje doseganje teh ciljev. Po drugi strani je treba paziti, da to ni izgovor za vplivanje na te družbe in njihovo oškodovanje. Ti cilji ne bi smeli biti nekaj, kar si posamezen politik vsakokrat izmisli, ampak bi morali biti pregledno in vnaprej jasno določeni.
Na nedavnem posvetu o upravljanju državnega premoženja ste dejali, da bi po 264. členu ZGD nekateri politični funkcionarji morali odškodninsko odgovarjati zaradi vplivanja na državna podjetja. Ta so namreč naredila prav tisto, kar so ti funkcionarji javno napovedali. Lahko poveste, za katere konkretne primere gre?
(smeh) Ne bi rad izpostavljal posameznih ljudi, lahko pa opišem konkretne situacije, ki jih je mogoče prepoznati. Po 264. členu ZGD za povzročeno škodo družbi na podlagi vplivanja tretje osebe solidarno dogovarja tako tisti, ki je vplival, kot tisti, ki se je pustil vplivati. Konkreten primer: neka družba ima v drugi javni družbi naložbo v višini X milijonov evrov in hoče to naložbo prodati. Pa se najde minister oziroma politični funkcionar in reče, da te naložbe ne bodo prodali, ker on meni, da to ni dobro, in ta družba naložbe res ne proda. Očitno je prišlo do vplivanja na upravo te družbe. Cena te naložbe se je nato zelo zmanjšala in družba je oškodovana, ker mora to naložbo v svoji bilanci slabiti, poleg tega pa jo bo zdaj morala prodajati po nižji ceni. Mislim, da je to primer, ko bi lahko določene ljudi tožili. A če delničarji ne bodo vložili odškodninskih tožb, potem tega presojanja ne bo.
Če bi bil politik, se ne bi pretirano hvalil ali javno razlagal stališč, kakšne odločitve naj sprejmejo določene družbe. Tisti, ki vpliva, se izpostavlja odgovornosti, in zdi se mi šokantno, da se to v Sloveniji niti ne skriva. Družbe v državni lasti pa se temu zelo hitro uklonijo, čeprav se jim ne bi bilo treba.
Je to problem tega, da se nadzorniki še vedno pojmujejo kot podaljšana roka tistih, ki so jih predlagali na funkcijo, čeprav za svoje ravnanje osebno odgovarjajo? Nekje sem zasledila, da je leta 2010 le desetina nadzornikov podpisala izjavo o neodvisnosti.
Mislim, da je to izhodiščni in jedrni problem vseh težav, in to ne le v državnih podjetjih. V Sloveniji imajo delničarji enostavno občutek, da morajo v nadzorne svete (NS) imenovati ljudi, ki so ubogljivi in ki bodo poskrbeli, da se bo volja delničarja izvajala. To se zelo jasno kaže v družbah v državni lasti in nekaterih družbah v lasti različnih zasebnih holdingov. Nadzorniki, ki so kimavci in ki menijo, da se morajo posvetovati s »svojim« delničarjem, sploh ne razumejo, da so tam zaradi interesov družbe, da so vsi delničarji popolnoma izenačeni in da ne sme biti informacijskih asimetrij. Nadzorniki ne bi smeli podpreti nečesa, kar je v interesu delničarja, ne pa tudi v interesu družbe, a to je bila v Sloveniji v preteklih petnajstih letih redna praksa. Člani NS, ki so ubogljivi, običajno tudi niso najsposobnejši ljudje, ki bi se poglabljali v poslovanje družbe, saj za izvajanje navodil to ni potrebno. Posledično so bili in ponekod še vedno so nadzorni sveti katastrofalno slabi. In za to niso krivi le nadzorniki, ampak predvsem delničarji.
Je bil to tudi eden od razlogov, da ste odstopili kot nadzornik Hita, kjer je ministrstvo hotelo imeti svoje ljudi?
Že lani poleti sem menil, da je Hit v tako občutljivi situaciji, da mora takoj vzpostaviti normalno komunikacijo s svojimi delničarji in z regulatorjem. Če bo Hit ostal v trenutnih regulatornih in davčnih zakonskih okvirjih, bodo morali lastniki razumeti, da mu bo promet še naprej padal in da bo družba potrebovala svež kapital. Ko sem se začel z ministrstvom pogovarjati, pa se nismo pogovarjali o vsebini, ampak so hoteli, da jaz grem in da bi imeli v nadzornem svetu svoje ljudi.
Kako pa komentirate dogodke v Slovenski odškodninski družbi (Sod)? Nadzorni svet je upravo, ki ni želela izpeljati njihovega spornega sklepa, krivdno razrešil, nato pa čez mesec dni ta sklep spremenil v nekrivdno razrešitev iz poslovnih razlogov, ker da je to v korist družbe.
To je smešno. Vse, kar se je dogajalo v konkretnem primeru na Sodu, je bilo vsebinsko in procesno slabo speljano. Od zunaj je bilo videti, kot da je neki politik klical nadzornike, da morajo nekoga nemudoma zamenjati. V trenutku, ko nadzorni svet krivdno razreši upravo, te uprave ni več in ta sklep gre v sodni register. Ta sklep je tudi pravna podlaga za prenehanje razmerij do uprave in ima svoje posledice. Po ZGD ni mogoče čez mesec dni ponovno odpoklicati uprave na drugi pravni podlagi. Ne vem točno, kakšen sklep so sprejeli. Opozoril pa bi, da morajo tudi ekonomsko-poslovni razlogi za odpoklic obstajati. Sicer deluje, kot da so si nadzorniki ta razlog izmislil, in tukaj se izpostavljajo tveganju, da družbo kdo toži.
Osebno se mi trenutna zakonska rešitev odpoklica uprav zdi slaba. Menim, da če NS ne zaupa upravi, bi jo moral imeti pravico odpoklicati kadarkoli brez pojasnil. Obvezno dokazovanje razlogov za odpoklic uprave je slabo za družbo. Predstavljate si konkreten primer, ko je hotel NS javne družbe odpoklicati predsednika uprave. Obstajali so razlogi za krivdni odpoklic, ampak družba je vedela, da bo on v takšnem primeru tožil in bo potem morala na sodišču pred javnostjo dokazovati, kaj vse je narobe s to družbo. To potem slišijo delničarji, banke, upniki, kar družbi povzroči škodo. NS se je zato raje odločil za sporazumno razrešitev in plačilo odpravnine.
Podobno naglico nadzornikov kot na Sodu lahko zdaj spremljamo v Gen energiji, kjer je celo sodišče menilo, da je razrešitev direktorja nezakonita.
Ta primer poznam samo iz medijev. Glede na njihovo poročanje NS v Gen energiji ni imel nobenih razlogov za odpoklic, a ga je želela oziroma ukazala politika. Nato so si krivdne razloge enostavno izmislili. Pri tem pa niso zmogli niti sklicati seje NS v skladu z lastnim poslovnikom, tako da je sodišče zdaj ugotovilo ničnost odpoklica.
Dolgo časa je veljalo, da direktorji in nadzorniki za svoja škodljiva ravnanja ostajajo nekaznovani. Zdaj vendarle dobivamo prve obsodbe nekaterih spornih poslov direktorjev in nadzornih svetov. Ali to pomeni, da se sodna praksa na tem področju vendarle spreminja?
Da, mislim, da se. Predstojnica gospodarskega oddelka okrožnega sodišča v Ljubljani je že pred dvema letoma povedala, da se jim je pripad odškodninskih tožb za člane organov družb povečal za nekaj desetkrat. S tem se postopoma odpravlja problem popolne pasivnosti delničarjev. Če so delničarji tisti, ki si postavijo ubogljive člane organov, ki potem oškodujejo družbe v njihovo korist, teh organov ne tožijo. In če manjšinski delničarji na vedo, kako uveljaviti svoje pravice, potem smo v položaju, ko petnajst let nihče niti tožil ni.
Drugi problem je nedvomno sodni sistem, ki deluje počasi in kjer se na pravnomočno sodbo čaka pet, tudi deset let. Odškodninske tožbe so ene najtežjih zadev, s katerimi se sodišče sploh lahko ukvarja, saj morate dokazati škodo, krivdo in vzročno zvezo. In tukaj so stvari pogosto težko dokazljive. Kasneje lahko kot general po bitki jasno vidiš, da je bil posel škodljiv, ampak to ni pomembno. Sodnik mora presojati, ali bi glede na takrat dosegljive informacije odgovorna oseba morala vedeti, da je to pretirano tvegan posel.
Slovenske banke so v letih 2007, 2008 pa tudi 2009 z lombardnimi krediti in financiranjem nepremičninskih projektov pridobivale tržne deleže, ampak to so delali vsi in vsi pristojni organi so to podpirali. Zdaj vidimo, da so bili ti posli škodljivi. Ko bo to prišlo na sodišče, se lahko zgodi, da se bo javnost zgražala, da sodnik ne vidi odgovornosti. Vendar pravna država ni, da po načelu maksimalne učinkovitosti obsodiš vse, ampak da slediš zakonu in obsodiš tistega, ki je kriv, ne glede na njegov položaj. Če pa toženemu krivde ni mogoče dokazati, ga je treba oprostiti. Mislim, da bo veliko sodne prakse v prihodnosti javnosti všečne, ker so imeli v nekaterih družbah preprosto tako hude kršitve, da so dokazljive, vse pa ne bodo. Vsi ne bodo obsojeni.
Zdaj bo zlasti pomembno, kdo bo nadziral in vodil ta novi holding. Kako zagotoviti, da bodo te naloge zares prevzeli strokovni in kompetentni ljudje in ne politični delegati? Vemo, da so smo tukaj na težave naleteli že pri AUKN.
To bomo dosegli, ko bo to dojela politika, ta pa bo dojela, ko bodo dojeli ljudje. Ko se je v času Janševe vlade iskalo člane nadzornega sveta holdinga, je pravilno ravnala le ena stranka – DL. Ta je ne glede na to, da so tudi njeni ministri prej katastrofalno kadrovali, rekla, pustimo strankarske pripadnosti in skupaj poiščimo devet najboljših kandidatov.
Nekatere stranke so ji pritegnile, razen SDS in SD.
Tudi državljani bomo morali na volitvah nagraditi ljudi, ki tako razmišljajo, ne pa stranke, ki pravijo, da ne podpirajo konstantnih menjav, pred tem pa želijo vse »njihove« zamenjati z »našimi«. In naslednji, ki pride, reče enako. In tako se nenehno vrtimo.
Tudi zdaj se že opozarja, da so nekatere kadrovske rešitve tako slabe, da jih bo treba zamenjati.
Zamenjave niso nujno slabe. Ko je Švedska v 80. letih vzpostavljala sistem upravljanja državnih podjetij, je v prvem letu zamenjala 80 odstotkov ljudi. Ampak pri tem so postavili konkretna merila, ki jih morajo nadzorniki izpolnjevati, in če jih niso, so jih zamenjali z neodvisnimi strokovnjaki. Ko bodo stranke razumele, da je za njih dobro, da podjetja vodijo in nadzirajo dobri kadri, bo to dobro za vse. Doslej tega premika ni bil sposoben nihče. Še najbliže so prišli na AUKN, ko so za nadzornike postavili objektivna merila in s čimer se je začela vzpostavljati dobra praksa, v zadnjem letu pa se je vse to z jasnim političnim kadrovanjem porušilo.
Trenutna prehodna ureditev predvideva, da mora Sod za vse skupščinske odločitve glede večjih državnih deležev predhodno pridobiti soglasje državnega zbora, kar je precej neoperativna ureditev. Bi jo bilo treba v tem vmesnem času urgentno spremeniti, da bi Sod do ustanovitve holdinga sploh lahko normalno upravljal naložbe?
Trenutni prehodni režim ni dober. Mislim, da novega sistema ne bomo dobili v nekaj mesecih, zato bi bilo treba urediti prehodni režim, da bo ta sploh lahko deloval. Hkrati z novim sistemom bi morala nova vlada začeti delati tudi na strategiji, s katero zamujamo že nekaj let. To je tako strokovno kot politično težek dokument, da se je mora lotiti stabilna vlada, ker lahko tudi stabilno vlado destabilizira. Politikom je lažje ad hoc posegati v posamezne družbe kot pa se lotiti strategije in javno povedati: obdržali bomo te in te naložbe in v njih imamo te in te strateške cilje.
V petih pomembnih podjetjih – Telekomu, Triglavu, Abanki, Aerodromu in NKBM – so državni lastniki zaradi preseganja prevzemnega praga še vedno brez glasovalnih pravic. A očitno se nihče ne ukvarja z vprašanjem, kako to rešiti. Izhoda sta namreč le dva: znižati delež pod 33 odstotkov ali objaviti prevzemno ponudbo.
To, da je država izgubila glasovalne pravice, kaže, kako slabo je stanje glede upravljanja družb v državni lasti, hkrati pa kaže, da vsaj ena institucija, Agencija za trg vrednostnih papirjev (ATVP), strokovno in neodvisno deluje. ATVP je tukaj glasovalne pravice vzel, ker jih je preprosto moral vzeti. Da so državne družbe izgubile glasovalne pravice, je čista šlamparija. To, da nekdo zgubi mandat, ker ni preklical skupščine, ki je po zakonu ni smel, je katastrofa. To, da bi nekdo izgubil mandat, ker je država izgubila glasove v ključnih naložbah, pa bi bilo pričakovano, a se ni nič zgodilo. Situacijo lahko rešiš le z odprodajo ali pa daš prevzemno ponudbo. Država bi se glede tega morala odločiti takoj.